«Вы не знаете приложение «Стаканчик»? А еще «Нация»! Страшно далеки вы от народа»
События

«Вы не знаете приложение «Стаканчик»? А еще «Нация»! Страшно далеки вы от народа»

Интервью с главредом «Горький медиа» Константином Мильчиным о сексе, мачо и драках в русской литературе.

автор Екатерина Максимова.

15 Мая 2019

С Константином Мильчиным, главредом gorky.media (пожалуй, главного сегодня сайта о книгах и чтении на русском языке), мы встретились и поговорили на «Руфесте» в Ростове.

— По-прежнему ли «русская литература интересней секса», как утверждал когда-то американский издатель Карл Проффер? Речь о современной русской литературе.
— Так, хорошо, эффектный вопрос. Эффектный, но довольно бессмысленный. Зачем такое сравнивать? В жизни должно быть и то, и другое. Ну, вы и спросили. Страшный вопрос: не дай бог такую ситуацию, когда надо выбирать между тем и этим. Вообще, русская литература не очень возбуждающая. Мы же скованная нация. Это не ханжество — когда ты себя позиционируешь как скромного, а сам бездна порока. Нет, мы позиционируем себя как скованных, и мы и, правда, скованные. Не дай бог поднять глаза от смартфона на человека, который едет с тобой в лифте. О чем говорить? Как реагировать? В общем, мы скованные и зажатые. И даже языка у нас нет, чтобы писать о сексе. Либо мат, либо зефирки. Вот вы мне скажите: как писать о сексе?

— Я не спец, но в модных сегодня школах креативного письма говорят: «Как-нибудь желательно через метафоры».
— О да. И будет, как в непристойных журнальчиках: «сливы», «персики», «тостер выкинул тосты». Пошлость катастрофическая. В общем, либо пошлость неуклюжих метафор, либо мат, либо излишняя медицинскость. Но, кстати, в русской литературе есть всколыхнувшие мир романы о сексе. Вторая половина XIX века. Обе книги запретили. Догадываетесь? Это «Что делать?» Чернышевского и «Крейцерова соната» Толстого. Мы даже написали на «Горьком» о значении этих текстов для цивилизации. Да, эти книжки взорвали русскую литературу того времени. Конечно — у Чернышевского в «Что делать» и перевоспитание проституток, и тройственные союзы. «Господи, как гнусно написано», — заметил коллега Чернышевского Герцен. Ну, а про «Крейцерову сонату» сами все знаете: всевластие полового инстинкта, развенчание буржуазного брака и польза воздержания. Американская переводчица Толстого Исабель Хепгурд назвала книгу нецензурной и отказалась переводить.

Кстати, вот еще о литературе и сексе. Я помню, как Минаев смешно рассказывал. К нему приходит знакомая девушка и говорит: «Дай мне отзыв на четвертую обложку моей книги». — «У тебя книжка?» — «Ну, понимаешь, мне надо замуж получше выйти. Для этого надо стать актрисой». — «Так». — «Чтоб стать актрисой, надо стать телеведущей. Перед этим надо стать певицей». — «Ага». — «Чтоб стать певицей, надо выпустить свою книжку. Давай скорее отзыв для четвертой обложки!» Сейчас эта схема не работает. Но в нулевые так и было. Литература как повод, чтобы о тебе заговорили.

— Кто сейчас главные мачо в нашей литературе? Как Лимонов, когда он был ярок и эпатажен. Когда интересно наблюдать не только за книжками, но и за самим автором. Или таких сейчас нет?
— Да, Лимонов только и есть, прямо супермачо. Лимонов сюда лучше всех подходит. У него нечеловеческий запас энергии, и со старостью он боролся потрясающе долго, но даже он человек. Если в романе «В Сырах» постоянно речь шла о том, что «я понял, что мне нужна молодая, здоровая, крепкая девка», то последний его прозаический опыт «Седого графа сын побочный» — это уже исключительно о вечном.
Ладно, кто же сегодня? Евгений Николаевич Прилепин (Захар Прилепин). Как ни крути, получается, что он. Потому что он лысый. Громкий. Есть автомат. Точнее был. И вообще он себя позиционирует как самого маскулинного маскулина и самого самцового самца. А ведь какая там нежная и сентиментальная проза. И все-таки мачо от литературы — нетипично для нас. Самый сильный образ русской литературы — это мятущийся интеллигент-рассказчик на празднике жизни маскулинного мира, который всем этим мачам завидует. Как Бабель, который очень любил описывать маскулинный мир, но сам был на его обочине.

Нужно писать только о том, что хорошо знаешь. Не умеешь бухать? Не пиши про похмелье — точно промахнешься. У кого самое крутое похмелье? Конечно, у Венедикта Ерофеева. А еще Ю Несбё круто его описывает.

— А кто из современных русскоязычных писателей по-настоящему известен на Западе? Или на Востоке. У многих в библиографиях присутствует «переведен на ряд языков», но кого действительно читают за границей?
— Очень хорошо издается в разных странах Глуховский. И в Европе, и в Китае. Улицкая. Геласимов хорошо известен во Франции — хорошая переводчица и издательство. Алексиевич есть в любом книжном магазине Германии. Я обратил внимание еще за год до ее нобелевского лауреатства: в каждом магазине полочка с тремя-четырьмя ее томами, причем разных издательств. Она прямо звездой там была. Но это, конечно, относительная популярность. У моей жены есть такая методика: «чтобы узнать, кто известный писатель, выйди на площадь трех вокзалов в Москве и спроси». Кстати, Глуховского там, может, и назовут, а Улицкую — не факт. Так вот, выйди на берлинский Hauptbahnhof и спроси об Алексиевич, может, один из тридцати и назовет. Но если мы возьмем довольно узкий круг людей, которые по-настоящему интересуются современной литературой и культурой, там ее почти все будут знать.
Захара Прилепина тоже знают. Я сразу скажу, что считаю его очень хорошим писателем. И при этом мы же с вами уже решили, что он видный. Потому что чего обычно ждут от русского писателя? Русский писатель — это значит какой-то хлюпик-интеллигент, который ведет какие-то абстрактные разговоры непонятно о чем. Скорее всего, еще и в возрасте, значит, чуть пришепетывает. И тут вбегает молодой, блестящий, с горящим взглядом и говорит… А, кстати, вот тут будет проблема, потому что Прилепин не говорит ни на одном иностранном языке. С языком было бы проще. Глуховский говорит очень хорошо на французском, английском и немецком и, видите ли, лишь чуть-чуть на испанском. Он на любой книжной ярмарке выглядит блестяще.
Но я помню, что присутствовал в Парижском книжном салоне, где Прилепин и Акунин устроили разбор полетов на тему, почему протесты в России провалились. Это был такой экшн, такое захватывающее зрелище, что и без знания языков Прилепин выглядел прекрасно. Акунин, естественно, тоже.

— Кстати, драки из-за литературы еще практикуются? Или это прошлый век?
— Где-то раз в год случается литературная драка. Из-за чего драки? Чаще всего это, конечно, критик назвал писателя каким-то нехорошим словом, а тот долго-долго думал, а потом собрался с духом и дал ему пощечину. Ну, или писатель не получил премию, принял для смелости и пошел выяснять, почему его таланту не дают дороги. В этих историях всегда тяжело понять, где заканчивается литература и начинается водочка.

— В Ростове тоже могут устроить перестрелку из-за Канта в очереди за пивом.
— Ну ладно, не думайте, что все самое интересное происходит в Ростове. В Москве вот только отгремела история про наших поэтов, когда один, чтобы подставить другого, ударил себя ножом в зад. И отправился в полицию сдавать негодяя.

— Мы у всех киношников спрашиваем: «Что и как нужно снять русскому режиссеру, чтобы заинтересовать мир?» А о чем (и может, знаете, как) надо написать русскому писателю, чтобы заинтересовать мир?
— Мало шансов. Россия здесь в зоне неинтересности. Писатель англосаксонского мира все, что ни напишет, ничего не нужно объяснять, эта культура доминирует, и везде ее видят и знают. А как живет индус или африканец, мы не знаем, но это интересно как диковинка. А мы живем в таких же городах, в таких же домах, у нас с европейцами и американцами похожи алфавит и религия. Но на самом деле у нас другие дома, другая религия, другой алфавит и в целом другая жизнь. И все надо объяснять. Тяжелая ситуация. Так что тут либо чернуха, либо развесистая клюква, чтобы вызвать интерес.

— Есть в литературе свой Звягинцев? В смысле, человек, которому любят предъявлять претензию «делаешь чернуху на экспорт»?
— Я убежден, что Звягинцев просто в принципе очень не любит людей. Если бы он работал на американской почве, так же он снимал бы и американцев. Есть гораздо более сложный способ рассказать неприглядную правду о себе. Я сейчас про Жору Крыжовникова. Он тоже снимает ужасы, но он снимает и самого себя в этом кошмаре. А себя нельзя ненавидеть настолько, чтобы не давать никакой надежды. «Метро» Глуховского можно прочитать как историю про Россию, но это не только про Россию. Это роман, который интересен всем, потому что это классический роман взросления. Путь от мальчика до мужчины, от которого зависит судьба цивилизации, о том, как он с успехом проваливает этот экзамен. «Дозоры» Лукьяненко переведены на несколько языков, потому что такое всегда интересно: вечная история борьбы добра и зла, в котором добро вынуждено бывать время от времени злым, а зло порой оказывается добрым. 
В общем, тут нет рецептов. Но, чтобы заинтересовать, нужно писать только о том, что хорошо знаешь. Никогда в жизни не принимал запрещенные вещества? Не пытайся быть новым Ирвином Уэлшем. Не умеешь бухать? Не пиши про похмелье — сто процентов промахнешься. У кого самое крутое похмелье? Классик здесь, конечно, Венедикт Ерофеев. А еще вспоминается «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, один из лучших романов о войне всех времен и народов, величайший текст. Там есть момент, где они сидят, окруженные немцами, в окопе. У них нет воды ни для себя, ни для пулеметов. И вот они прокисшее вино используют для пулеметов и швыряют в сторону немцев селедку, потому что хочется пить, а тут еще эта селедка. Это такая метафора похмелья. А еще круто же описывает похмелье Ю Несбё. Харри Холе пьет профессионально, и похмелье описано отлично. Это же была главная претензия к фильму «Снеговик» — очень справедливая — потому что там этой темы нет вообще.

— Как в вашей жизни возник «Горький»?
— Этот проект придумал мой друг — издатель Борис Александрович Куприянов. Я пришел в «Горький» через 7 месяцев после того, как он запустился. Уже два года работаю в «Горьком».

— Просто помню, когда проект запустился, фейсбучная интеллигенция поругивалась, мол, опять, советскую тему эксплуатируют.
— Горький стал великим писателем примерно лет за двадцать до появления на карте этих четырех магических букв. И да, один из мотивов такого названия — в том, чтобы Горький ассоциировался не только с его советской ипостасью. И всякий раз, когда мы выдаем статью на «Горьком», мы немножечко сбиваем с него шелуху пролетарского писателя. Но я это так понимаю, может, даже Борис думает как-то немного по-другому.

— Как устроен «Горький»? Сколько вас в редакции? Каков средний охват одного текста, среднесуточная посещаемость — то есть скольким людям в стране интересно про книжки?
— У нас 3 редактора, фоторедактор, исполнительный директор, издатель Борис Куприянов и наш корректор в Новосибирске. А что? Культурный город, столица всех проектов, связанных с русским языком. Корректор должен быть из Новосибирска.
Для нас хорошая просматриваемость текста — больше 5000 за первые несколько дней. Считается, что текст «зашел». Да, это не очень много. Но пока так.

— А как свою аудиторию делите, например, с «Арзамасом»? Чем ваш читатель отличается, или это один и тот же читатель?
— «Арзамас» — сайт просветительский, они занимаются историей культуры, литературы. А мы о книгах, чтении, читательских практиках. У «Арзамаса», конечно, больше просмотров. Мы иногда встречаемся с Филиппом Дзядко и обсуждаем: да, вот этот текст у вас был абсолютно наш, а этот у нас — абсолютно ваш.

— Ну, как вы это понимаете? Три раза встретилось слово «Беньямин» — значит, наш?
— Да, Беньямин (Вальтер Беньямин — немецкий философ и теоретик культуры) — это новый нарратив. Слово, используемое так часто по поводу и без, что скоро оно рискует утратить свой смысл. Станет гуманитарным словом-связкой, как Барт и Деррида в нулевые. Не знаю, наше, скажем, «Феминизм в «Игре престолов». Или фрагмент из книги Антона Первушина «Космическая мифология», где рассматриваются мифы о космосе, в частности гипотеза о том, что Гагарин никогда в космос не летал. Мы предполагали, что эти материалы выстрелят. И они выстрелили.

У меня на «Горьком» есть любимая рубрика «Заслуженно забытые книги»: там писалось про много чего плохого. Начиная от «Casual» Робски и заканчивая «Патриотом» Колышевского. В этом году я написал про «Рубашку» Гришковца.

— За счет чего вы живете?
— У нас нет рекламодателей. Есть партнерские отношения с «Лабиринтом» (книжный интернет-магазин). Каждую неделю выходит два наших совместных материала. Недавно был хороший текст «Достоевский и Толстой на самом деле один человек». И у нас есть донаторы, которые, не стремясь себя афишировать, нас поддерживают.

— Насколько вы деспот и диктатор в роли главреда?
— Не диктатор. Пожалуй, я редактор компромиссов. Как устроен «Горький»? Мы публикуем текст, по поводу которого нам пишут: «Знаете, слишком сложно, сами с собой разговариваете, что ли?» Следующий комментарий: «Спасибо, капитан Очевидность». Потом пишут: «Кончайте с вашей либеральной повесткой». А потом: «Горите в аду, ватники». Вот если это все сразу под одним текстом написано, значит, текст получился. Политические взгляды писателей? Нет, это не критерий, критерий — хороший текст.
У меня на «Горьком» есть любимая рубрика «Заслуженно забытые книги»: там писалось про много чего очень плохого. Начиная от «Casual» Робски и заканчивая книгой «Патриот» Алексея Колышевского. В этом году я написал про «Рубашку» Гришковца. Книжка тогда, в 2004 году, выглядела неплохой. Но прошло 14 лет, вышел «Театр отчаяния. Отчаянный театр», и оказалось, что это примерно одна и та же книга. Только раньше было 300 страниц, а стало 900. Казалось бы, нельзя эксплуатировать один прием на протяжении 14 лет. Ничего к нему не прибавляя, кроме объема текстов. Оказывается, можно. Ничего не изменилось, даже конструкция абзацев: одно предложение с подлежащим и сказуемым сопровождается несколькими предложениями только со сказуемыми, для усиления эффекта. 14 лет человек использует один и тот же прием? Как такое возможно?
Вот где я немного деспот, это в работе с текстами наших авторов. Я люблю все порезать: посокращать, прилагательные повыкидывать, желательно все до одного. Тут так: одно прилагательное — хорошо. Два — редактор в напряжении, три — пошел на фиг, автор. Изволь высказаться поприличнее. Ох, многоточие! Ох, восклицательный знак! Ох, скобки! Был один автор, с которым я ощущал себя работником устричной фабрики, бесконечно вскрывая скобки. Скобки — это мысль дополнительная в тексте? Как бы лишняя? Ну, тогда строгий редактор и правда подумает, что эта мысль лишняя и выкинет ее из текста. Ненавижу «мы не про это, мы про то». Господи, а еще же есть слово «бомбануло». «От какой книги бомбануло?» Ненавижу «сочный, вкусный» не про еду. Штампы и избыточную игру слов тоже ненавижу. Виталий Лейбин (главред журнала «Русский репортер») говорит, что автор — от бога, а редактор — от дьявола. Я согласен.

— Если нужно понять, что такое русский язык, то нужно читать…
— Лучший русский язык для меня — «Повести Белкина», а точнее «Метель». А если «как это сделано», то Набоков. Но это просто потому, что я сейчас переслушиваю Набокова и делаю выписки. Сейчас: «маленький бесплодный балкон», «улица была отзывчива и совершенно пуста», «дом был безлолитен». Что это? Оживление неживого или субъектность неодушевленного. Или «била пятками рук» — это что значит? Понятно, что ладонь. Но получается, и рука антропоморфна, и у нее есть пятка.

— Расскажите о своих открытиях, которые позволили вам увидеть привычные вещи по-новому, пошатнули литературные стереотипы. Мне, например, нравится ваша мысль о том, что природа таланта Достоевского — драматургического толка.
— Да, но это еще лет 20 назад я сформулировал, что в русской литературе есть несостоявшийся драматург Достоевский и несостоявшийся романист Островский. У одного драматургический талант и романы, где все герои рано или поздно сходятся на одной сцене, у другого пьесы и эпический талант. А из свежих открытий вот что. У Андрея Рубанова — новый роман «Финист — ясный сокол», он уже вошел в шорт-лист «Национального бестселлера». Действие этого романа разворачивается под открытым небом. Обычное пространство для Рубанова — потолок, крыша машины, если фантастический пейзаж — растения или бетонный колодец многоэтажек. А в «Финисте» — открытое небо. И у меня чувство, что под открытым небом прозаику Рубанову очень неуютно.

— Давайте составим список от главреда «Горького»…
— Обожаю это: «Критик? Эй, критик, иди сюда, накидай мне десяток названий». В прошлом году на конференции в Уфе одна очень приятная дама попросила у меня список. Я орал на нее 15 минут. Вы точно хотите список? Если вы хотите поддержать разговор в курилке о литературе, для вас шорт-лист «Большой книги» или «Нацбеста». Научпоп? Шорт-лист «Просветителя». «Горький» этим не занимается. Слепые топы мы не делаем, это стыдно. Мы не сайт AdMe и не приложение «Стаканчик» — мое главное открытие последнего месяца. Не знаете, что такое «Стаканчик»? А еще «Нация»! Вы бесконечно далеки от народа. Меня в поезде научили очень хорошие ребята, они ничего не читают, не смотрят кино, но девушка одного из них слушает лекции в приложении «Стаканчик». Открываем: «Таинственный Макс Фрай». Читается это за 1 минуту, выложено сегодня. Уже 3000 просмотров. Молодцы, ребята! Слушайте, всю свою жизнь я доказываю, что не бывает универсального топа «пять книг для пляжного чтения». Мне нужна история болезни, бэкграунд, чтобы понять, что можно предложить человеку.

— Хорошо, я стареющий провинциальный журналист. Люблю сирень и Набокова.
— Тогда читайте «Секс и деньги». Очень хорошая книга, но очень плохой перевод. Это мемуары английского журналиста, который работал в Австралии в индустрии мужских глянцевых журналов.

— Я чиновник городской администрации. Хожу на тренинги личностного роста.
— Терехов «Немцы». Про чиновный мир мало чего пишут. Это важное, но безмолвное сословие. А «Немцы» — редкий, отличный роман, который показывает этот мир изнутри.

— Домохозяйка. Хожу на пилатес, цитирую Коэльо.
— Почитайте Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него». Книга о том, что в обычной жизни может быть что-нибудь необычное.

— Тогда я работаю в автосервисе. Читал «Мастера и Маргариту» — понравилось. Посмотрел «Левиафан» — травмирован, больше на современное русское кино не хожу.
— Почему-то мне кажется, что этому человеку надо прочитать «Иосиф и его братья» Томаса Манна. Мы знаем по Довлатову, что это трудная книга. По мне, более легкого и затягивающего чтения не найти. И получаешь представление о Библии, если ее не читал.