20 лет назад, накануне миллениума, авторитетнейший журнал о вине Decanter включил Роберта Джозефа в топ-50 человек, которые повлияют на то, как люди будут пить в XXI веке.
Джозеф — главред английского журнала Wine, основатель конкурса The International Wine Challenge, председатель Азиатского института вина. Джозеф приехал в Ростов по приглашению ресторатора Вадима Калинича — познакомить горожан с новой линейкой своих вин Le Grand Noir.
Поговорили со знаменитостью об отличном российском вине, самом странном вине и войне виноделов с кока-колой за «долю горла».
— Вы помните, как впервые попробовали вино?
— О, в первый раз было не очень. Еще это было немножко противозаконно, мне было лет одиннадцать (смеется). Попробовал, можно сказать, дома: мои родители держали отель с рестораном. А еще я в детстве коллекционировал почтовые марки и заметил, что винные этикетки не менее интересны. Будучи уже профессиональным журналистом, я посвятил им одну из своих 25 книг.
Примерно тогда же, в 11-12 лет, я попробовал Шато д’Икем — очень вкусное, сладкое бордо, оно всем нравится. Дальше шаг за шагом я привыкал к старым мягким красным винам. В 14-15 лет подрабатывал в ресторане. Гости не всегда допивали бутылки, и сомелье иногда давали мне попробовать разные вина.
Французы тогда говорили о винах Нового света: «Это просто мода, это пройдет». Все равно как те, кто совсем недавно пророчил: «Фейсбук скоро умрет».
В 1970-х простые англичане начали знакомиться с вином, до той поры это был напиток аристократов. А я в то время уже окончательно был пленен винным миром, уехал в Бургундию учиться. Когда в 80-х вернулся в Англию, там началась винная революция. Появлялись австралийские, калифорнийские вина. Я чувствовал себя… как человек, который работает в киноиндустрии и становится свидетелем того, как в кино появляется звук и цвет. Все это произошло буквально за 5 лет. То есть только вчера мы признавали исключительно сложные консервативные вина, а сегодня признаем новосветские — яркие и понятные. Французы тогда говорили: «Это просто мода, это пройдет». Все равно как те, кто совсем недавно пророчил: «Фейсбук скоро умрет» (смеется).— Вы утверждаете, что винные производители уже сейчас вынуждены конкурировать не только между собой, не только с другим алкоголем, но уже с кока-колой. За «долю горла» — долю всего, что пьется. Разве такая война не проиграна вином изначально?
— Да, кока-кола — это глобальный бренд. Это крайне успешная компания, они открыто говорят, что их задача — стать номер один для потребителей, желающих пить. Во Франции же, например, бытует мнение, что в вине не может существовать брендов. Точнее, что это не очень хорошо. Французы ратуют за локальные небольшие хозяйства. Этот консерватизм можно понять, он обусловлен историей. Раньше существовали исключительно локальные производства. Если человек жил в местности, где не было виноградников, он, скорее всего, пил другие напитки. На юге Франции пили вино, а на севере — пиво. Вином тогда занималась церковь: очень часто винодельни появлялись при монастырях. Тогда вина были похожи на травяные настойки, считались целебными. (Здесь, кстати, есть сходство с кока-колой, ведь изначально ее продавали как лекарственный напиток). И, конечно, виноделием занималась знать. Было вино и для бедных, но не очень хорошего качества — так, еду запивать. Так что долгое время виноделие было уделом богатых людей. Ваша русская элита пила французские шампанские вина. И шампанское «Кристал» дом Louis Roederer изготовил специально для вашего императора.
Уже сейчас есть винные бренды, которые могут тягаться с кока-колой за share of throat — «долю горла».
Но в XX веке в США начался бум виноделия, а потом он распространился и по всему Новому свету. С 1960-70-х годов постепенно появляются винные бренды. Раньше у нас было хорошее вино для богатых и плохое — для бедных. Теперь хорошее вино может существовать как в премиум-сегменте, так и в массовом. И там, и там могут быть популярные, известные бренды. Мы отходим от четкой географической принадлежности вина, сейчас вино — это больше про стиль. И, в общем-то, уже сейчас есть винные бренды, которые могут тягаться с кока-колой.
Роберт Джозеф в Hunky Dory & Dudes (Ростов-на-Дону).
— Винный футуролог? О, мне нравится. Моя новая книга как раз называется «Будущее вина». Будущее, которое уже наступило, я бы сказал.
Я думаю, мы увидим многообразие. Если говорить о великих винах, то их станет больше. Но людей, которые будут восхищаться этими винами, будет немного. Происхождение элитного вина изменится: если раньше это была в основном Франция, то в будущем оно может быть откуда угодно — хоть из России. Такое вино можно сравнить с очень дорогими эксклюзивными часами. О них знают немногие и немногие могут себе позволить. Другое направление — известные лакшери-бренды. Это уже как «Ролекс» — дорогое известное всем вино. Третье направление — демократичные вина разного уровня. И еще одно направление — «как бы вино», например, с добавлением фруктовых соков, этакие винные коктейли. А вот для маленьких производств наступят очень тяжелые времена. Они смогут быть успешными, но только локально. Многие закроются.
Еще одна мировая тенденция — производить более сладкие красные вина. Кстати, традиционные в Грузии и России. И шампанское, которое пил ваш царь, было очень-очень сладкое.
Кстати о будущем, которое уже здесь. Сегодня я все еще покупаю вино в магазине. Но завтра возьму свой смартфон, просканирую этикетку, почитаю комментарии о нем. Зачем мне идти в магазин, слушать консультанта, если у меня есть гугл, фейсбук и амазон? Я, не выходя из дома, скажу Алексе (голосовой помощник сервиса Amazon): «Я хочу вина». Алекса знает, что я люблю. У Алексы есть «глаза». Когда я пью вино, она смотрит на меня через свою камеру и видит реакцию — улыбаюсь я или корчу гримасу. Через 3-4 года, а может быть, уже завтра, вина будут автоматически отправляться людям, которые внесли их в список предпочтений.
— Вы говорите, в будущем элитное вино может быть и из России. Когда российское вино сможет покорить мир? И что для этого нужно сделать?
— Раньше бы понадобилось лет 50, сейчас — 5-10. Мы живем в очень демократичное и стремительное время, и Франция давно уже не царица. В 1976 году произошло знаменательное событие в винной индустрии. В Париже состоялась дегустация французских и калифорнийских вин. И местные консервативные эксперты так высоко оценили американское вино, что это вызвало шок. Французские газеты даже не стали об этом писать.
Потом в 80-х Роберт Паркер, знаменитый американский критик, придумал современную 100-балльную систему оценки. Внезапно высшие баллы стали получать совершенно неизвестные производители из самых неожиданных мест: Ливана, Греции, Австралии.
Виноделы сейчас приходят в замешательство. Китайцы добавляют спрайт в бордо. В московских ресторанах пьют шампанское с ликером «Кассис».
Сейчас настало время, когда кто-то из российских виноделов может выйти на сцену и сказать: «оk, I’m here». Раньше список элитных вин был ограничен, сейчас он очень большой. Войдет ли какое-нибудь российское вино в топ-5 самых лучших вин мира? Наверное, нет. Но оно может попасть в топ-50, топ-100.Для этого нужны амбиции, вера в российское виноделие и навыки. Последнее вы можете купить. Ну, надо быть честным: за теми, кто занимается производством вина, стоят очень большие деньги. В вино инвестируют миллиардеры. По крайней мере, в Калифорнии все начиналось именно так.
А есть навыки, которые от бога. Мне кажется, Павел Швец (севастопольский винодел) обладает этим божьим даром. Я пробовал его вино и говорил себе: «вау!». Причем оно по доступной цене, и это здорово.
— Как бы вы продвигали местное, донское вино для других регионов и стран? Обычно вспоминают только казаков и Пушкина.
— Современный маркетинг — это дом с множеством дверей. Можно зайти с наград, которые собрало вино. Можно найти селебрити, влюбленных в русские вина. Хотите выбрать дверь с Пушкиным — отлично. Только куда вы через нее пойдете? Я когда-то работал в Грузии, древняя страна с многовековой историей. Для китайцев история — это очень важно. Но для большинства американцев это неважно вообще. Сомневаюсь, что донское вино стоит продвигать в США через Пушкина. Вот если вы устраиваете крупное мероприятие для русскоязычных жителей Нью-Йорка, тогда да, стоит сделать ставку на культуру. Или поработать в коллаборации с известным поваром из России.
— Знаете, уже сейчас изобретают самые необычные вкусы — мороженое со вкусом мяса, например. Проделывают ли с вином такие эксперименты? Вспомните самое странное вино, которое пробовали.
— Наверное, вино со вкусом кока-колы. Французское, кстати. Хотя нет. Самым странным было вино со вкусом бурбона. Американский винодел Роберт Мондави выдерживает его в бочках из-под бурбона.
Сейчас виноделы вообще приходят в замешательство. Китайцы добавляют спрайт в бордо. В московских ресторанах гости пьют шампанское с ликером «Кассис». Да пожалуйста, та же испанская сангрия — красное вино с лимонадом. Но для меня в этом нет ничего такого страшного. Почему бы не добавить вину фруктового вкуса, ведь оно и так по сути фруктовое? Можем ли мы добавить специи? Можем. Грузинские оранжевые вина, например, по вкусу совершенно отличны от того, что люди привыкли ждать от вина. Может, появятся солоноватые вкусы… Вы сказали «мороженое со вкусом мяса», и я подумал вначале — фу. Но я же пробовал в Китае мороженое из гороха, было недурно.
— Китай, кстати, для производителей любых товаров и услуг — самый лакомый рынок. Чем их потребление вина отличается от нашего, кроме увлечения бордо со спрайтом? Есть ли у них свое вино?
— Китай — импортер 7% мирового вина. В скором времени эта цифра увеличится вдвое. То есть из семи бутылок вина одна будет идти в Китай. Тамошние тенденции похожи на то, что происходило в России: до недавних пор вино было популярно только у старшего поколения. В основном это были правильные французские вина. Сегодня я вижу в Китае все больше молодых девушек, которые пьют вино. Кстати, забавный момент: женщины оценивают вино по критерию «нравится-не нравится», мужчина же думает — «как я с ним смотрюсь». Успех просекко и пино гриджио — это заслуга женщин (смеется). В Китае все еще популярно красное вино. Но рынок там развивается стремительно, они пробуют и привыкают и к другим винам.
Производить свое вино в Китае очень дорого. Одна из главных причин — неблагоприятный климат, виноградники приходится накрывать, чтобы не замерзли. К тому же, аренда земли очень дорога. Но мы с вами обязательно застанем винодельческую революцию в Китае.
Презентация линейки Le Grand Noir.
— Если вы приедете ко мне в гости, я с удовольствием покажу вам свои виноградники. Но все-таки, когда люди пьют вино, перед ними просто стоит бутылка, и они не задумываются, на каком склоне был собран виноград, и о прочих таких вещах.
История, да. Однажды в Америке я познакомился с молодым, но очень старомодным сомелье. «Я никогда не пью вино от больших компаний, только локальные хозяйства, только Бургундия», — вот что он заявил с порога. Нам принесли по два бокала на слепую дегустацию. Мы пробуем первое шардоне, и он говорит: «Вот! Бургундия! Вот то вино, что я люблю», а я думаю: «Черт, не могли же мне подсунуть мое же вино». А это действительно был мой Le Grand Noir. А в другом бокале было бургундское, но производитель как раз стремился сделать вино в стиле Нового света: слишком много дуба, слишком много фруктов, слишком много спирта. Любой сомелье может допустить ошибку, не стоит быть таким зашоренным. Он так восхвалял бургундское, а в итоге слепой дегустации выбрал брендированное вино, против которого выступают все французы.
У великих вин, конечно, историй побольше, но эта — история моего вина, которое уже есть в винных картах даже мишленовских ресторанов.
Я прекрасно понимаю, что мы делаем не самое великое вино в мире. Это очень простая, понятная концепция. Его можно охарактеризовать двумя словами — дружественное и элегантное. На английском мы называем это affordable luxury — доступная роскошь. Если бы я был дизайнером одежды, я бы делал что-то вроде Gap. Богатые люди не стесняются носить вещи этого бренда. Те, кто зарабатывает меньше, тоже могут себе это позволить. Основная философия Gap в том, что они не пытаются быть лакшери-брендом. Это средний ценовой сегмент. Не низкий, но средний. Я думаю, есть люди, которые пьют мое вино по средам с пиццей — и пьют чужое элитное вино по субботам и праздникам. А есть люди, которые пьют по средам вино за 300 рублей, а мое выбирают как праздничный вариант.
Мои партнеры по команде Хью Раймон и Кевин Шоу — реально гении. Хью — знаменитый «летающий» винодел, который консультировал массу проектов по всему миру. Он отвечал у нас за вкус вина. Он тоже родился в Англии, но с 15 лет живет во Франции, и он very French.
Кевин Шоу изобрел дизайн джина «Хендрикс». Он лысый и чем-то похож на дизайнера Apple Джонатана Айва. О, как мы спорили! Я говорю, например, что хочу создать такой-то вид вина, Хью парирует, что это технически невозможно, Кевин вообще заявляет: «Не стану я делать эту вашу этикетку». Как три музыканта в крутой рок-группе. Кевин на ударных, есть гитарист и солист, и много творческих споров.
Почему нам все-таки удалось осуществить свою идею? Мы нашли место, где есть 6 тысяч гектаров виноградников, там растет 12 различных сортов винограда. Это очень большой простор для творчества. Это как быть Обамой (смеется). Каждый год мы можем повторить прошлое вино или создать что-то новое. Почему «Черная овечка»? (Le Grand Noir — так называли священников-катаров, которые носили черные одежды и населяли территорию, где сейчас собирается виноград для одноименной линейки.) Потому что мы отличаемся от других, как черная овечка в белом стаде. Мы не боимся быть другими, нам это нравится. Какие-то бленды (смесь нескольких моносортов), которые у нас получились, — это абсолютная революция. При этом в линейке есть сделанные в классическом стиле пино нуар и совиньон блан. Это похоже на музыку. Я люблю U2. Я люблю Rolling Stones. Слушая новую для себя музыку, я никогда не спутаю U2 cо Stones. Вина у нас разные, но я хочу, чтобы в них чувствовался единый почерк, единый замысел.
За помощь в переводе благодарим бренд-менеджера компании Simple Полину Макарову.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «ХВАТИТ ПОИТЬ ДЕВУШЕК ПРОСЕККО!» ГЛАВНАЯ ВИННАЯ БЛОНДИНКА СТРАНЫ СОВЕТУЕТ, ЧТО ПИТЬ В РОССИИ И ЗА ЕЕ ПРЕДЕЛАМИ
«ПОКА НАШЕ ГАРАЖНОЕ ВИНО ПАХНЕТ БОРЩОМ» АЛКОЛИКБЕЗ ОТ ЛУЧШЕГО СОМЕЛЬЕ РОСТОВА СЕРГЕЯ ПОДПОРИНА
